"Que disent les chiffres?" et "C'est ce que dit la science", ce sont des expressions couramment utilisées.

Mais est-ce vraiment aussi clair et simple qu'on le présente parfois ?

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Le professeur de psychologie clinique et statisticien Mattias Desmet (UGent) l'explique bien mieux que moi. Merci pour ça! Ce texte est une transcription plus ou moins complète de l'entretien que Marlies Dekkers a réalisé pour De Nieuwe Wereld le 12 janvier 2021.

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Mattias Desmet : « L'idée que les nombres conduiraient à une société rationnelle objective avec moins de cruauté, qu'il faut être extrêmement prudent là-dessus. Je pense qu'il faut être extrêmement prudent là-dessus pour plusieurs raisons. ... En 2ème mi-temps Au 20ème siècle, tout un mouvement a commencé dans la science qui est parti du problème des nombres, qui a établi que les mesures et les nombres sont beaucoup plus relatifs que la pensée... moins objectifs que la pensée... En science, la relativité des chiffres a démontré d'innombrables manières... exemple de la frontière de la Grande-Bretagne (du brillant mathématicien juif polonais, Benoit Mandelbrot)... Et puis il faut savoir que les frontières de la Grande-Bretagne sont encore une chose relativement facilement mesurable.

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Si nous faisons ensuite le pas vers la crise corona, et nous demandons comment des choses comme le nombre d'infections, le nombre d'admissions à l'hôpital, le nombre de décès sont mesurés ou comptés, vous verrez en effet que, .. "

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Marlies Dekkers intervient "Subjectif/objectif est un élément important à inclure."

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Mattias Desmet: "Oui, absolument, les infections vont faire une différence de 1000%. Admissions à l'hôpital. En Écosse, par exemple, les admissions à l'hôpital ont été comptées différemment. Ils n'ont compté que les personnes qui sont allées à l'hôpital principalement à cause du corona, et elles sont encore arrivés 10 % Idem pour le nombre de décès : le CDC (Centre of Disease Control) en Amérique à un moment donné est passé à un recensement dans lequel les personnes ayant une comorbidité grave ne comptaient plus, ce qui a abouti à 6 % des nombre total de décès. Vous voyez, les nombres sont relatifs en eux-mêmes. ... mais alors vous voyez qu'il y a une composante sérieuse qui se glisse dans l'interprétation des nombres. ... Les nombres ont un effet psychologique unique. ... Un être humain est un être qui est toujours incertain et toujours dans le doute... et qui a besoin de certitude Les nombres créent l'illusion de certitude... qu'ils représentent des faits quand on peut réellement voir... qu'ils sont extrêmement relatifs, et aussi très ambigu.

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Marlies Dekkers parle du paradoxe Simpson...

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Mattias Desmet : « Même des chiffres très simples peuvent être interprétés et conduire à des conclusions très contradictoires. ...

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Nous sommes envahis par une illusion d'objectivité, j'ai encore que, quand je vois les chiffres, vous sursautez sans avoir d'abord fait la réflexion ; comment ces nombres sont-ils construits, et deuxièmement, comment devons-nous les interpréter ?

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Par exemple, augmenter la surmortalité (d'ailleurs, la surmortalité est également calculée sur la base d'une formule qui peut différer, vous avez donc différentes façons de calculer la surmortalité là aussi) mais les mêmes chiffres de surmortalité eux-mêmes sont généralement interprétés comme la preuve que la virus est très dangereux, mais en réalité il est évident, à y regarder de plus près, que vous pourriez tout aussi bien interpréter ces chiffres comme un signe que les mesures abaissent l'immunité, par exemple, comme un signe que les mesures causent beaucoup de dommages collatéraux, ou même, à la suite de l'auto-traitement. Il existe 2 études, une en Belgique, une en Allemagne, qui montrent que la mortalité en USI diminue de 40 à 4% lorsque le traitement est rendu moins agressif, c'est-à-dire lorsque l'intubation n'est pas utilisée. De 40 à 4 %, ça montre que, dans cette optique, en regardant les chiffres de la première vague, où il y avait localement une surmortalité importante, si on corrigeait ça par exemple avec les effets du traitement, ça être déjà un très donner une image différente. ... Le traitement a été adapté, cela ne doit pas être utilisé pour accuser quelqu'un, mais c'est une chose importante dans l'interprétation des chiffres.

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De même dans la 2ème vague, lorsque la charge de l'hôpital était centrale... vous pouvez également interpréter cela de plusieurs manières... En conversation avec les médecins hospitaliers... les gens viennent avec une plainte de peur au lieu d'une infection virale. .. (un 15%) ... d'autres personnes ont eu une infection virale qui pourrait être due au virus SARS-COV2, que beaucoup de ces personnes pourraient essentiellement tomber malades à la maison, mais c'est à cause de la façon dont il est présenté dans les médias , à savoir comme extrêmement dangereux, que les médecins ne peuvent faire, ni à l'égard du patient ni à l'égard de la société, de dire aller tomber malade à domicile. ... une analyse approfondie devrait être faite ... Presque tous les médecins urgentistes ont noté que le nombre de lits d'hôpitaux a été progressivement réduit au cours des 20 dernières années ... avec une population croissante, un nombre croissant de maladies telles que l'obésité et le diabète .. C'est une recette inévitable pour surcharger les hôpitaux. ... Voir épidémie de grippe 2018...

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Nous nous accrochons à cette illusion d'objectivité. Nous balayons complètement la subjectivité sous le tapis, et nous supprimons la composante subjective de la recherche, à savoir, par exemple, à partir de quelle idéologie ( ) interprétons-nous les chiffres, nous repoussons cette composante subjective du débat, et alors vous voyez quelque chose de remarquable : que la subjectivité refoulée prolifère. Cela prend des proportions grotesques, et cela conduit à l'exact opposé de ce à quoi nous aspirons, à savoir un manque radical d'objectivité. C'est, par exemple, ce que vous voyez dans la crise corona. Les chiffres présentés ne sont pas seulement une affaire de chiffres relatifs et ambigus, il s'agit aussi d'erreurs grotesques et absurdes. En Belgique, vous avez le fait que dans la 1ère vague pour compter les décès dus au coronavirus, nous avons compté tous les décès. ... il est clair que des méthodes de comptage absurdes ont été utilisées. De la même manière qu'il est clair qu'il est absurde de cartographier l'évolution des infections sans tenir compte du nombre de tests effectués. Il va sans dire qu'il faut prendre en compte le ratio de positivité, c'est-à-dire le nombre de tests positifs par nombre de tests effectués. Ils ne font pas ça, ils additionnent juste le nombre de positifs, et donc en d'autres termes, vous avez un impact énorme sur le nombre de tests effectués sur les graphiques.

 

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.... C'est aussi un exemple mais je peux en citer plusieurs. d'une part, le discours public se présente comme un discours objectif, fondé sur des chiffres, qui représentent des faits, qui permettent des décisions rationnelles. Mais il y a quelque chose qui devient toujours plus clair, c'est que sous cette « objectivité » se cache souvent le contraire. Un manque d'objectivité curieusement surprenant. …

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Le problème que nous rencontrons actuellement de manière très manifeste dans la crise de la couronne n'est en fait pas nouveau. Elle existait bien avant dans la science. On pourrait dire que dès le début du 20e siècle, et même un peu avant, la science était aussi très prisonnière de l'illusion de l'objectivité. Vous avez vu la science devenir de plus en plus numérique, et faire de moins en moins de place aux cadres idéologiques et subjectifs à partir desquels les chiffres pouvaient être interprétés. Comme si cela n'avait pas le droit d'exister dans la science. Comme s'il fallait être strictement objectif. Et là aussi, vous avez vu que la science basculait vers son contraire : un manque radical d'objectivité. Et cela est devenu clair en 2005 : 

 

 

Avec la sortie de la crise de la réplication.

 

La crise de la réplication a révélé que lorsque différentes études portent sur la même chose, elles aboutissent souvent à des conclusions différentes. Mais on a aussi découvert beaucoup plus : que la recherche comporte un nombre énorme d'erreurs. Cette situation a été décrite dans un article au titre révélateur "La tragédie des erreurs". publié dans Nature. Et aussi une énorme quantité de négligence, et même, mais beaucoup plus rarement, des décisions forcées, et le cas vraiment rare était la fraude pure et simple. ... "

 

 

Marlies Dekkers intervient : "Vous avez eu les trois premiers... ?".

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Mattias Desmet : "Oui, en effet, 1 étaient les sciences médicales. ... Erreurs et négligence ... qui est passé à 73%. Fanelli a fait une estimation prudente : il en a conclu que 73% des études sont sérieusement défectueuses. 

 

Cette étude aussi bien sûr, c'est juste un autre numéro. ... Nous devons faire attention à ne pas prendre ce chiffre comme un absolu. Je pense que d'autres personnes... arriveraient à des chiffres différents. ... Nous essayons de nous accrocher à un nombre alors que ce nombre est toujours relatif. Mais le domaine où le problème était le plus prononcé était celui des sciences médicales.  ...ce qu'on appelle "la science bâclée", la science bâclée... 

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Et cela nous montre, bien sûr, que la question a aussi une sérieuse dimension éthique.

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Vous pouvez à juste titre vous demander, si cela est vrai, ce que nous devons en conclure, que tous ces millions et millions d'animaux de laboratoire qui sont utilisés, par exemple, le sont pour des études erronées, bâclées, voire manipulées ou frauduleuses. Je pense qu'il s'agit en fait d'une question angoissante : si l'on se rend compte que ces animaux meurent d'une mort misérable, et que cela ne débouche même pas sur une étude à valeur scientifique. Vous pouvez vous poser de grandes questions à ce sujet. D'une certaine manière, il est étrange que nous ne nous soyons pas encore posé cette question. Et que nous le prenions si à la légère."

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Marlies Dekkers : "Les animaux sont des sujets de tests, mais les humains aussi. Parce que lorsqu'elle a été appliquée aux humains, elle a souvent mal tourné. Nous sommes principalement en Amérique maintenant, mais cela arrive aussi de plus en plus ici : l'administration des opiacés. Les gens ne veulent plus ressentir la douleur, donc ces médicaments deviennent des antidouleurs de plus en plus puissants."

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Mattias Desmet : "Oui, cela a des conséquences pour les gens. ...Il y a environ deux ans, une étude sur les opiacés a montré que quelques centaines de milliers de personnes étaient mortes après avoir consommé un opiacé, qui avait également fait l'objet d'une étude, et qui s'était révélé "sûr" dans une étude. ... Une science bâclée a des conséquences directes très dramatiques, non seulement pour les animaux, mais aussi pour les personnes.

 

 

...Nous connaissons tous l'affaire de l'adoucisseur d'eau, et aussi une affaire qui y ressemblait un peu ( pour éviter les fausses couches), une hormone artificielle qui s'est avérée causer de graves malformations pour des générations.  

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Le fait d'avoir le contrôle, d'être pris dans l'illusion de l'objectivité, amène l'homme à franchir des limites éthiques. ... Nous surestimons l'objectivité, et nous sous-estimons également le danger des médicaments qui sont pourtant passés par une procédure de recherche supposée très approfondie. Vous ne pouvez certainement pas exclure la possibilité qu'ils soient toujours dangereux d'une certaine manière, l'histoire l'a prouvé dans une certaine mesure. "

 

 

 

Marlies Dekkers : "Et ce que tout cela nous fait psychologiquement, Hannah Arendt a écrit un ouvrage très complet à ce sujet : 'L'origine du totalitarisme'. Elle dit : les chiffres scientifiques comme propagande. "

 

 

 

Mattias Desmet : "... c'est en fait un livre brillant. (Marlies Dekkers : un classique, certainement à notre époque.) Je l'ai récupéré cet été. ... et j'ai regardé à nouveau la couverture pour voir qu'il a bien été publié en 1951, car il est tellement applicable aux circonstances actuelles qu'il semble vraiment étrange. 

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Elle a noté que l'émergence et la montée du totalitarisme sont allées de pair avec la diffusion d'une sorte de croyance naïve en l'objectivité, l'objectivité scientifique, par le biais des médias de masse. Elle a également noté que les régimes totalitaires avaient une préférence pour un discours scientifique, ou pseudo-scientifique, qu'ils étayaient très abondamment par des chiffres et des statistiques. Là aussi, vous voyez la 2e étape, dont nous venons de parler. Là aussi, vous voyez que ce discours qui croit à l'illusion de l'objectivité, ce discours se transforme en son contraire. Les chiffres et les statistiques de ces systèmes étatiques deviennent rapidement de la pure propagande. Hannah Arendt dit : "Ils montrent un mépris radical pour les faits. Elle mentionne que cela va tellement loin que les gens commencent à adapter les faits aux statistiques. Les statistiques ne sont plus calculées sur la base de faits mais l'inverse : les faits sont adaptés aux statistiques. ..."

 

 

 

Marlies Dekkers : "Je pense qu'en Occident - en dehors de la Seconde Guerre mondiale - les gens pensent surtout, oui, en Chine, en Russie, ils font ça, mais ici je crois à la science, aux chiffres."

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Mattias Desmet : "Ici aussi, une telle chose se produit par un processus rampant qui passe inaperçu. " 

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Marlies Dekkers : "Et vous voulez avertir maintenant, nous sommes dans cette situation ?"

 

Mattias Desmet : "Absolument. Nous devons être très conscients de cela, que ce risque existe au minimum. Que nous glissons dans un processus de totalitarisme. Tu t'y mêles.

Là aussi, je pense qu'il ne faut pas trop penser en termes de manipulation intentionnelle et consciente, etc. Comme dans la crise de la réplication : les gens font n'importe quoi ... des erreurs, du laisser-aller, et puis, à la limite du conscient et de l'inconscient, des décisions forcées et enfin des fraudes intentionnelles totalement conscientes, ce qui était vraiment rare. ...

Hannah Arendt décrit également où s'arrête un tel processus, si pertinent pour cette période : elle décrit que cette propagande s'empare de plus en plus d'une population, et qu'à un certain point, elle réussit à faire taire toutes les voix dissidentes, toute opposition au système. Et puis elle dit quelque chose de très important : à ce moment-là, au moment où l'opposition est complètement réduite au silence, où tout débat oppositionnel s'arrête, c'est exactement à ce moment-là que le système totalitaire frappe dans toute son agressivité. Elle donne l'exemple de Staline, qui a eu une certaine opposition dans son État jusqu'au début des années 1930. Mais à un moment donné, il parvient à faire taire complètement l'opposition. Et on pourrait s'attendre à ce qu'à ce moment-là, le pire des combats soit passé, mais c'est le contraire. À ce moment-là, il a commencé sa grande purge en Union soviétique, qui a coûté la vie à des dizaines de millions de personnes sans distinction. ... Hannah Arendt a dit : "À ce stade, un système totalitaire devient un monstre qui mange ses propres enfants." Et cela, très important, est en contraste avec une dictature. Dans une dictature, c'est généralement l'inverse. ...

Ce qui est frappant dans un système totalitaire comme l'Union soviétique mais aussi sous le nazisme : lorsqu'un système totalitaire condamne quelqu'un, de manière totalement injuste, de manière totalement absurde, il est généralement frappant que la victime accepte son sort très volontiers et même avec remords. Cela montre à quel point le mécanisme de l'illusion est fort, que même à ce moment-là, les gens continuent à suivre la pensée totalitaire, avec la certitude de la pensée totalitaire, qui est en partie créée par des chiffres. La préférence pour la propagande par les chiffres, d'une manière pseudo-scientifique, sert de manière extrêmement efficace l'illusion de la connaissance absolue totalitaire, qui est typique d'un état totalitaire. "

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Marlies Dekkers : "Je pense que si vous mesurez mon rythme cardiaque maintenant, je pense qu'il est un peu plus élevé parce que c'est si pénétrant, parce que vous sentez aussi que nous sommes juste là-dedans. La dernière fois, beaucoup de gens ont réagi de la même manière. Mattias, donne-nous aussi quelque chose de léger, quelque chose de comment on va s'en sortir. Que pouvons-nous faire ? Que peut faire chacun de nous en tant qu'individu ?"

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Mattias Desmet : "Oui, je pense qu'un tel processus est en cours, et il s'agit maintenant de l'éviter jusqu'à sa fin dramatique.
En fait, d'un côté vous voyez l'histoire que les systèmes totalitaires utilisent, c'est une histoire scientifique. Mais ce n'est qu'une histoire scientifique. Par exemple, vous voyez clairement qu'il existe un courant complètement différent dans la science. Un courant qui a commencé assez tôt, János Bolyai était je pense l'un des premiers mathématiciens au début du 19ème siècle, qui a remarqué qu'il n'y a pas une forme de mathématiques, mais d'innombrables et il a développé la géométrie non-euclidienne à partir de cela. Et puis dans la 1ère moitié du 20ème siècle, la mécanique quantique. Et puis dans la 2e moitié du 20e siècle, les théories des systèmes complexes et dynamiques. Et quel est le point commun entre toutes ces choses, c'est qu'au lieu de s'accrocher à l'illusion de l'objectivité, de la possibilité d'une rationalité totale et d'un savoir totalitaire, elles ont en fait souligné le contraire. Le point de départ était l'irrationalité fondamentale, le noyau irrationnel de toute chose. Dans l'homme mais aussi dans les objets qu'il étudie. Niels Bohr a fait une très belle déclaration à ce sujet : il a dit "Lorsqu'il s'agit d'atomes, on ne peut utiliser le langage que comme une poésie". Il a fait cela pour souligner, et il le pensait : il a vraiment dit qu'avec un poème, on a une bien meilleure prise sur le comportement irrationnel des atomes qu'avec la logique. Il a fait cela pour souligner à quel point la raison humaine est limitée, l'esprit humain qui tente de saisir la réalité. ...

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Marlies Dekkers : " ... S'agit-il en fait plutôt d'une sorte de modestie, s'agit-il, si je puis dire, d'une manière un peu plus simple, ... nous devons être un peu plus modestes en ce qui concerne un virus, des chiffres, ...".

 

 

Mattias Desmet : "... Schreudinger aussi, ... Il est arrivé à la conclusion qu'il faut avoir le plus profond respect pour ce que l'on ne peut pas comprendre avec son esprit. Ainsi, la science arrive au même point que celui d'où la religion est partie. La religion s'éloignait du mystère qui dépassait la raison, et la science ne s'en éloigne pas, dit-il, mais elle y arrive. Il conclut qu'en effet, beaucoup de choses sont imperméables à l'esprit et que vous devez avoir le plus profond respect pour ce qui reste mystérieux dans la vie et imperméable à l'esprit. Mais à part ça, il y a beaucoup de gens. On en revient toujours à la même chose, c'est une sorte de science qui considère l'irrationalité comme le cœur des choses, qui trouve dans l'incertitude sa seule certitude, qui dit : Les choses sont fondamentalement incertaines, pensez au principe d'incertitude d'Heisenberg qui dit que les risques sont inhérents à la vie, que les risques sont inhérents et nécessaires ... sans risques, il n'y a pas de vie, quelque chose qui, je pense, nous échappe aujourd'hui, et qui a également une relation différente avec la religion ... et qui se rend certainement aussi compte que la science - c'est aussi le cas dans la théorie des systèmes complexes et dynamiques, certainement pas seulement en physique - mais que le scientifique a une influence fondamentale en tant qu'être humain sur ses observations, que vous devez alors aussi vous remettre en question en tant qu'être humain Marlies Dekkers : " Mattias Desmet : " oser se remettre fondamentalement en question en tant qu'être idéologique, subjectif, éthique. Il s'agit d'une relation complètement différente... il s'agit en fait d'une science différente de celle qui s'accroche toujours obstinément ou qui reste accrochée à l'illusion de... Il y a donc 2 sortes de sciences et je pense que si la crise peut vraiment avoir un sens, alors surtout à ce niveau

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Marlies Dekkers : "Si cela fonctionne bien, nous en verrons davantage.

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Mattias Desmet : "Oui, j'y crois, je crois que la crise va progressivement montrer que notre façon de voir le monde - qui est très influencée par une approche mécanico-scientifique - n'est pas tenable. Nous le voyons tous les jours dans l'actualité... Je pense que tout le monde a l'impression que les scientifiques se contredisent souvent, qu'il y a une sorte de querelle de voix dissonantes qui prétendent toutes à une objectivité absolue et qui, par conséquent, ne parviennent jamais à un débat ouvert sur le cœur du problème... c'est-à-dire sur les cadres subjectifs à partir desquels nous interprétons les chiffres. L'essence n'est pas dans les chiffres eux-mêmes, les chiffres peuvent nous apprendre quelque chose dans une certaine mesure, c'est certain, mais l'essence de la question réside dans nos points de départ idéologiques et subjectifs à partir desquels nous regardons les chiffres.

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Marlies Dekkers : "Mais Mattias, les gens qui t'écoutent maintenant, qui perdent leur entreprise, qui perdent leur emploi, qui voient toutes leurs pensions brûler, et qui entendent toute ton histoire et pensent "oui, mais tout cela m'est enlevé maintenant, sur la base de chiffres qui ne sont clairement pas objectifs... cela suscite beaucoup d'agressivité et de colère. Et ce n'est absolument pas ce que vous demandez.

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Mattias Desmet : "Non, non, certainement pas...".

 

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Marlies Dekkers : "...Que pouvons-nous faire ? 

 

Mattias Desmet : "Je n'attends rien des agressions et des révolutions... Une révolution a tendance à tomber dans ce qu'elle combat, dit-on parfois. Et je crains que ce ne soit le cas ici aussi.

 

Marlies Dekkers : "Oui mais, vous avez votre travail, vous êtes professeur. Mais pour les personnes à qui tout cela est enlevé."

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Mattias Desmet : "Oui... c'est énorme. C'est déchirant."

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Marlies Dekkers : "Que suggérez-vous donc pour ce débat ouvert ?"

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Mattias Desmet : "Je pense qu'un débat ouvert devrait principalement porter sur les différentes façons de voir les choses. Ce que j'ai appelé les cadres idéologiques à partir desquels nous interprétons les chiffres... Considérons-nous l'homme comme une machine biologique qu'il faut surveiller technologiquement et ajuster pharmaceutiquement ou voyons-nous l'homme plutôt comme un être, un être mystique qui entre en résonance avec les autres, avec la nature. Ce sont là deux cadres idéologiques à partir desquels vous pouvez examiner les chiffres. Et en effet, je pense que ces questions ne sont pratiquement jamais abordées dans les médias. Et pourtant, je pense que ce sont les éléments qui sont décisifs pour savoir si quelqu'un soutient la politique ou s'y oppose. L'incapacité d'exprimer ces préférences subjectives, ces préférences idéologiques, conduit à une polarisation croissante sous-cutanée qui oppose de plus en plus les deux partis... et où les mesures deviennent également plus strictes. Les politiciens montrent une contre-réaction féroce au fait que les gens protestent ... ou n'écoutent pas, augmentent les mesures, et oublient en fait ce qui devrait être le noyau de toute démocratie, à savoir. un débat ouvert dans lequel les gens ont des préférences subjectives, sont autorisés à les avoir, sont autorisés à les exprimer, et où il y a un maximum de respect pour cela, où les gens disent : chaque personne a le droit à sa préférence subjective ... il existe un droit à l'autodétermination, il existe une liberté d'expression, cela doit être maintenu à tout moment, cela ne peut pas être balayé de la table parce que la situation est maintenant "trop dangereuse". C'est exactement ce que l'histoire nous enseigne, l'histoire des systèmes totalitaires nous enseigne, que précisément à ce moment-là, au moment où ce genre de débat s'arrête, c'est là que le système frappe, et que ce n'est absolument pas agréable pour aucune des deux parties... les victimes tombent indistinctement dans tous les partis. C'est ce qu'il y a de grotesque dans les grandes purges de Staline... elles ont frappé tout le monde. Au début, il y avait une certaine logique, ce groupe devait aller dans les goulags parce qu'il représentait un danger pour le communisme, mais au fil du temps, tout le monde était concerné, même les grands patrons du parti. Une sorte d'absurdité et d'irrationalité totales et radicales se sont manifestées, et la cruauté contrastait fortement avec le point de départ de tout le processus, qui était la poursuite d'une objectivité absolue et la promesse de minimiser la souffrance. Et c'est ce que nous considérons aujourd'hui comme le point de départ : nous allons introduire les chiffres, l'objectivité, les statistiques, ... Il n'y a précisément plus de socialistes, de libéraux et de démocrates chrétiens ; ils sont tous devenus des experts qui présentent des chiffres, non plus avec des principes démocratiques, mais avec des chiffres qui nécessitent une certaine politique, et dont la promesse est de minimiser la souffrance. C'est possible pour une telle pièce (montre la petite distance entre 2 doigts) que l'on commence par là, mais tout le monde devrait vraiment lire Hannah Arendt en ces temps, je peux donner un conseil, de la p 450 à la p 455 ... ils sont d'une actualité tellement brûlante qu'ils nous avertissent d'attendre hé mais cela s'est déjà produit dans l'histoire et cela a eu CETTE fin maintes et maintes fois. Alors, s'il vous plaît, faisons en sorte de ne pas recommencer ce processus jusqu'à ce point final dramatique.

 

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Marlies Dekkers : "Tirons les leçons du passé."

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Mattias Desmet : "En effet."

Ecoutez-le ici: https://www.youtube.com/watch?v=lytrdTqI2rs